گفتگو با حسن حبیبی فهلیانی درباره شهر باستانی لیدوما واقع شده در منطقه سروان ممسنی


حسن حبیبی فهلیانی را می توان از لابه لای خطوط نوشته و نانوشته ی کتابهایش دید و شناخت؛ نستوه ، پرتلاش و خستگی ناپذیر؛علاقه مند و عاشق به شناخت سرزمین مادری اش ممسنی؛ حسن حبیبی فهلیانی در زمینه مسائل تاریخی ، فرهنگی واجتماعی ممسنی تا کنون سه کتاب به زیر چاپ برده و دو کتاب هم در دست تالیف دارد. برای استفاده از اطلاعات و دانش تاریخی ایشان پیرامون شهر باستانی لیدوما واقع در منطقه سروان-فهلیان ممسنی به سراغ ایشان رفتیم و با او به گفتگو نشستیم . حاصل این گفتگو در ذیل می آید.

◄فرشاد تاجبخش/حمید رضایی


◄آقای حبیبی شاید به دلیل اطلاعات ناقص تاریخی من باشد ولی تا کنون اسمی از لیدوما در کتب تاریخی ندیده ام لطفاً در مورد این نام و اینکه اصلاً چگونه یکدفعه لیدوما مطرح شد، توضیح دهید ؟
اگر توجه داشته باشیم شهرستان ممسنی یکی از مناطق غنی کشور از نظر تاریخی می باشد آثار و ابنیه ای که از دوره های مختلف پیش از تاریخ و تاریخی و خصوصاً دوره هخامنشی در شهرستان ممسنی به جا مانده بسیار گسترده می باشد ، در سال 1312 و 1316 در صفحه شمالی تخت جمشید حدود 30هزار لوحه گلی پیدا شد که برای انجام تحقیقات به دانشگاه شیکاگوی آمریکا فرستاده شد و قسمتی از این الواح را پروفسور جورج کامرون و پروفسور هیکس مطالعه کردند که طبق مطالعات انجام شده بر این لوح سیزده شهر از شهرهای هخامنشی در منطقه ممسنی واقع شده بودند که یکی از این شهرها شهر لیدوما می باشد و بعداً هیأت باستان شناسی ژاپنی به ریاست کیکیو آتارشی و دکتر هاوارجی در سال 1338 موردکاوشهای باستان شناسی قرار دادند و بنای ساختمان هخامنشی را در این قسمت کشف نمودند و بعداً معماری این بناها را با کاخهای داریوش، خشایار شاه و اردشیر هخامنشی در شوش و تخت جمشید مقایسه کردند و با این قیاسها و مطالعات دریافتند که اینها آثار به جا مانده از دوران هخامنشی می باشد، پس لیدوما یکی از شهرهای بین راهی دوران هخامنشی بوده که بر سر راه شاهی پاسارگاد و تخت جمشید به شوش قرار داشته و شاهان و فرمانروایانی که در این فاصله رفت و آمد می کردند در این شهرها و کاخهای بین راهی استراحت نموده و بعد به راه خود ادامه می دادند .
از دیگر کاخهای به جا مانده از دوران هخامنشی در منطقه ممسنی ، یکی در گچگران واقع شده که اکنون به اسم تُل کاخداداد مشهور است ، دومی همین لیدوما بوده و دیگری در روستای کرم آباد رستم است که اگر توجه کنیم به علت عبور حدود 90 الی 100 کیلو متر از راه شاهی هخامنشیان در منطقه ممسنی ، این شهر بر سر این راه ارتباطی واقع شده و از اهمیت ویژه ای برخوردار بود و هنوز قسمتی از راه سنگفرشی هخامنشیها در منطقه گل سرخی عالیوند بجای مانده است که پروفسور پاتس از دانشگاه سیدنی استرالیا احتمال داده است که این جاده ساخته دست اسیران رومی زمان شاپور اول ساسانی باشد .
◄عده ای بر این عقیده اند که احتمال دارد این آثار مربوط به شهر لیدومای ذکر شده، در الواح تخت جمشید نبا شد و حتی لیدومای واقعی هخامنشی را در منطقه برازجان می دانند نظر شما در این مورد چیست ؟
بطور دقیق نمی توان گفت که لیدومای هخامنشی در برازجان واقع شده چون آقای دکتر ارفعی که متخصص خطوط باستانی ایلامی و پارسی باستان می باشد با تحقیقاتی که انجام داده اند ثابت کرده اند که لیدومای واقعی در شهرستان ممسنی واقع شده و همین آثار مکشوفه کنونی است .
◄کاوشهای لیدوما از چه سالی شروع شده اند ؟
اولین کاوش باستان شناسی در ممسنی به سال 1303 هـجری شمسی توسط باستان شناس شهیر آلمانی پروفسور ارنست هرتسفلد انجام گرفته است که به کاوش علمی نقش برجسته کورنگان پرداخته و ثابت کرد که این نقش یکی از آثار نادر دوران ایلامی و مربوط به 2400 سال قبل از میلاد می باشد و این ثابت می کند که هزار سال قبل از آمدن آریائیها به فلات ایران تمدن بزرگی در منطقه ممسنی وجود داشته است. سرآول استین محقق انگلیسی در سال 1314 طی تحقیقاتی در این مناطق و نوشتن کتابی به نام « راهها و پایتختهای قدیمی غرب ایران » و در سالهای 40-1338 پرفسور گابه اتریشی در این مناطق تحقیقاتی انجام دادند . در سال 1338 هیأت ژاپنی به ریاست کیکیوآتارشی و دکتر هاروچی از استادان موسسه مطالعات فرهنگ مشرق زمین در دانشگاه توکیو این قسمت( سروان و فهلیان ) را مورد کاوشهای علمی قرار دادند و کتابی به نام « فهلیان-حفاری در تپه سروان » به چاپ رساندند و آخرین تحقیقات علمی در این منطقه در سال 1385 و 1386 توسط آقای دانیل پاتس از دانشگاه سیدنی استرالیا انجام گرفت که منجر به کشف کاخ ، ته ستونها ، بستر و دیواره های یک کاخ شده است .
◄اسم لیدوما از سال 85 به بعد مطرح شد یا قبلاً هم مطرح بوده ؟
حدوداً در سال 1382 دکتر ارفعی طی مطالعاتی که بر روی الواح گلی تخت جمشید انجام دادند گفتند که آثار ذکر شده در این الواح باید در این مناطق واقع شده باشند .
◄این آثار بجا مانده آثار یک شهر است یا یک کاخ یا یک استراحت گاه بین راهی و کلاً آثار مکشوفه حکایت از چه چیزی دارند؟
اگر توجه داشته باشیم از قسمت گردنه سروان تا قسمتی که شهر واقع شده فاصله ای تقریباً چهار کیلومتری است که این محدوده شهر بوده تا قسمت تل چغاد یا چکاد ( به معنی قلعه ) که وجود این اثار مبین وجود یک شهر بزرگ در زمان هخامنشیان می باشد ، که بعد از هخامنشیان از رونق قبلی آن کاسته می شود و مجدداً در زمان اشکانیان رونق خود را باز می یابد و رونق خود را تا زمان اسلامی حفظ می کند . و نهایتاً وجود آتشگاه ، کتیبه ها ، آثار خزانه ، جداول صخره ای و گستردگی بناها در اطراف و اکناف این محدوده وسیع یک شهر باستانی را به ما نشان می دهد که باید گفت ما با یک شهر وسیع و بزرگ روبرو هستیم که هم یک استراحتگاه و شهر بین راهی و هم یک شهر والی نشین بوده است .
◄نقوش نقر شده بر روی ته ستونها را چگونه تفسیر می کنید ؟
این نقشها نقش گل لوتوس یا زنبق دریایی است که بر روی ته ستونها نقر شده اند که گیاهی مقدس و نمادی از رویش و زندگی نزد هخامنشیان بوده است و عیناً همانند نقوش تخت جمشید می باشند .
◄آیا کاوشها هنوز ادامه دارند ؟
خیر، در حال حاضر کاوشی صورت نمی گیرد و فعالیتهای اکتشافی فعلاً تعطیل شده اند امیدواریم که در سال جاری کاوشها ادامه پیدا کنند .
◄آخرین نتایج کاوشها چه چیزی را در مورد شهر لیدوما به ما نشان می دهند؟
آخرین کاوشهایی که انجام گرفته مقدار کمی فراتر از کاوشهای هیأت باستان شناسان ژاپنی است که دراین کاوشها در کف کاخ چند ته ستون دیگر و نیز دیواره های کاخ پیدا شده است، سنگهای راه پله که از نوع حجاری بسیار ممتاز هستند و نیز سه راه پله شرقی ، غربی و جنوبی کشف شده اند که راه پله قسمت جنوبی بسیار قابل توجه و سالم مانده است . همچنین سنگهای کف ساختمان که بسیار قابل توجه اند و نیز سنگها و نقوشی بدست امده که دقیقاً منطبق با نقوش تخت جمشید است . ضمناً باید این نکته را تذکر بدهم که جنس سنگها با نوع سنگهای کوههای اطراف شهر همخوانی ندارد .
◄یعنی شما معتقدید سنگها از جایی دیگر به اینجا منتقل شده اند ؟
صد در صد و به طور حتم و بدون هیچ شبهه ای این سنگها از جایی دیگر به اینجا آورده شده اند.
◄آیا اسم لیدوما دارای معنای خاصی می باشد ؟
متأسفانه به دلیل فقر مطالعات باستان شناسی و زبانشناسی در کشور ما هنوز واژه لیدوما معنی نشده است .
◄از دلایل افول یا تخریب این شهر هم چیزی بدست امده است ؟
از دلایل افول، حمله اسکندر به ایران در زمان هخامنشینان و افول کلی ایران است که این شهر هم به تبع این افول کلی، دچار افول می گردد .
◄با توجه به نقش ارتباطی که برای شهر لیدوما قائل شدید آیا مستندات و شواهدی مبنی بر وجود نشانه هایی که این نقش ارتباطی را اثبات کند بدست امده است ؟ مانند کاروانسرا ، چاپارخانه و ... ؟
مطمئناً یک شهر با این عظمت و وسعت که بر روی کوتاهترین جاده شاهی پاسارگاد- شوش واقع شده بوده حتماً دارای کاروانسرا یا چاپار خانه و... بوده ولی متأسفانه بدلیل تعطیلی کاوشها و عدم گستردگی کاوشها در این شهر هنوز این شواهد و مدارک به طور قطع بدست نیامده اند .
◄آیا مستنداتی بدست آمده است که به ما بگوید شهر لیدوما تا چه دوره تاریخی مسکون بوده است ؟
بطور دقیق نمی توان گفت ولی احتمالاً تا دوره اسلامی شهری پر رونق بوده است .
◄شما گفتید که سیزده شهر هخامنشی در منطقه ممسنی وجود داشته است و در کتابتان نیز چنین ذکر کرده اید،حال این سوال پیش می آید که در این منطقه مرکزیت با کدام یک از این شهرها بوده است ؟
به نظر من با توجه به شواهد بدست آمده از مناطق مکشوفه و شهرهای مذکور مرکزیت می توانسته با دو تا از شهرهای فوق بوده باشد یکی شهر چهار بازار و دیگری همین لیدوما و اگر احتمال سومی هم بخواهیم مطرح کنیم شهر هخامنشی کشف شده واقع در تپه پهنوی کرم آباد رستم را باید ذکر کنیم .
◄شهر لیدوما در دوره کدام پادشاه هخامنشی بنا گردیده است ؟
به احتمال قریب به یقین این شهر در دوره داریوش کبیر بنا شده است .
◄کلاً چند نوبت کاوش باستان شناسی بر روی شهر لیدوما انجام گرفته است؟
سه بار ، بار اول در سال 1338 توسط هیأت ژاپنی که قبلاً عرض کردم و بار دوم وسوم در سالهای 1385 و 1386 توسط پروفسور دانیل پاتس از دانشگاه سیدنی استرالیا .
◄از لیدوما به عنوان چهارمین شهر هخامنشیان نام می برند مستند تاریخی این رتبه بندی چیست ؟
وجود کاخها ، ابنیه ،گستردگی شهر و وسعت و عظمت آن. یعنی پس از تخت جمشید ، پاسارگاد و شوش چهارمین شهر بزرگ هخامنشی است .
◄این احتمال وجود دارد که کاخ کشف شده یک ساختمان نیمه تمام و نیمه کاره بوده باشد ؟
با توجه به وجود سنگهای ازاره و نیز سنگهای کف و کاشیکاریهای کشف شده که با ظرافت خاصی کار گذاشته شده اند این احتمال که یک ساختمان نیمه کاره است منتفی است .
◄نظر کاوشگران درباره اینکه از ستونها تا کنون چیزی بدست نیامده و فقط ته ستونها باقی مانده اند ، چیست ؟
دو احتمال وجود دارد یکی اینکه این ستونها سنگی بوده و برای استفاده به جاهای دیگری انتقال داده شده اند که این شیوه در دوره هایی از تاریخ دیده شده است و احتمال دیگر اینکه شاید ستونها از چوب بوده اند که در طول زمان از بین رفته اند ولی وجود سوراخهایی بر روی ته ستونها احتمال اول که ته ستونها سنگی بوده اند را افزایش می دهد زیرا در معماری آن زمان مرسوم بوده است که بر روی ته ستونها سوراخی تعبیه می کردند و در پایین ستونها هم زائده ای که این دو به هم قفل می شده و به وسیله سرب به هم جوش داده می شدند.
◄و سخن آخر .
سخن آخر اینکه امیدوارم با حمایت و تلاش مسئولین، هیأتهای باستان شناسی به ممسنی دعوت شوند تا این منطقه بسیار غنی مورد کاوشهای عملی قرار گیرد و بدینوسیله در راه شناخت بهتر و بیشتر گذشته تاریخی این منطقه گامهای دیگری برداشته شود .